jim shaw
TC: You’ve said that you hate yourself. And that’s why you make art, “to keep the demons back. I have to continually excuse my existence in the world.”
JS: I once did some titles for a music video by Barbara Streisand, and since she was the most perfectionist person I have ever encountered, with an office filled with cover photos of herself framed on the walls, I assume she too has self-hatred keeping her going. I’ve managed to let go of a certain amount of the perfectionism, since I find it debilitating to the finished artwork, and anyway, there are always deadlines.
TC: John Armleder says: “I always had this dream to make artwork which I would not recognize. If somebody came to me by saying: ‘I made an exhibition with your artwork which you have never seen and I installed them as I wanted,’ the exotic feel of the instant would thrill me so much that I would be delighted.” Is it something you’re looking for in your work? In your practice, have you ever thought about not recognizing your own work?
JS: The only time I haven’t recognized my own work is unfortunately when some unknown piece has shown up at auction and I’ve had to tell whoever is trying to sell the piece that it’s by some other Jim Shaw.
TC: Could you please talk more about what you’ve said about religion: “I don’t believe in anything. I used to be a secular humanist, but I gave up on that, so I want to create a faith for the faithless, something someone with no faith could believe in.” In connection with what you’ve also said: “I don’t have an academic faith. I don’t believe in any specific thing. I’m not a Marxist-Feminist; I’m not an anti-Marxist-feminist. I’m not a beautyist, I’m not an uglyist.”
JS: Oism is meant to fill the “god shaped hole in the human heart.” Whether that’s possible to construct, I suppose we should ask L. Ron Hubbard.
TC: You describe Oism as feminist. You’ve said: “I believe that matriarchy is inherently superior to patriarchy.” Why is feminism superior? And why do think that this kind of superiority could be “better”?
JS: Maybe it’s not superior, but I’d be more comfortable there. I’ve been perusing the Old Testament a lot and the patriarchy of 3000BC haunts us today.
TC: Do you think that “your work is false stylistically, but everything depends on the reality of the dread it conveys”?
JS: I don’t know if false is the correct term. I mimic a lot of things, but perhaps my music is genuine since I can’t fake things in that medium.
TC: Could you talk about the evolution of Oism since 2003 with your exhibition at Le Magasin?
JS: I keep postponing the next phase of Oism till I get the right inspiration and continue to research. I’m hoping for a real religious experience, but in the meantime, I kluge together various Oist things as I think of them.
TC: You’ve said that the Firesign Theater and William S. Burroughs are important influences for you.
JS: By that, I meant that the attitude and approach they took, of taking disparate narrative and stylistic threads and forcing them together, always felt right to me. Other sources of this trend would be the collaborations of Will Elder and Harvey Kurtzman, Pat O’Neill’s films, and a book of silkscreened collages by Charles Henri Ford I got as a teen.
TC: William S. Burroughs said that “When Brion and I worked together, we were trying to find a synthesis of writing and painting – people forget that for centuries the two were one and that they didn’t break apart until alphabetical writing was invented. The cut-ups were based on my belief that any creative act must include a random factor, because without that you get repetition.”
JS: In my series of text less movie poster paintings which consist of an ab-ex field with disembodied heads of the supposed characters in the non-existent films, I'm illustrating the mind-body split, which in my constructed theology begins with the written word, in other words with history. For me the formation of words out of letters, sentences out of words and meanings out of combinations thereof is very difficult, and I suppose it means I’m a bit dyslexic, so writing this is a most unnatural thing for me.
TC: You’ve said that James Rosenquist influences your work. Kruger wrote about him: “There is magnificently thought, sumptuous and marvelous juxtapositions in the work of James Rosenquist. There is an ease in the reports which maintain pictures, in their concordances and conflicts. (...) The force of its visual gaps produces a kind of Photoshop effect before its creation. It is the idea of the recadrage, zoom lens, close-up and fragment.”
JS: The problem with Rosenquist is that he did so many things involving multi-images and oblique narrative, that it leaves little room, for us in his wake, to create truly original work.
TC: Why do you describe your practice of portraitures as being “violent” and “sadistic”?
JS: Because they are distorted and cut-up. I realized there was a kinship between these messed up faces and the covers of Famous Monsters of Filmland, almost always a monsters portrait. They are all self-portraits as well.
TC: Do you exhibit Thrift Store Paintings for their resistance to interpretation and aesthetic judgment?
JS: Yes
TC: What do you think of what Mike Kelley says about your work: “I have always been attracted by his works that display a sort of limit, of guilt about male sexuality, amplified by social roles, taboos and clichés.”
JS: I guess I was born guilty.
TC: America is always very much present in your work, and you have been defined as a “quintessential American artist.”
JS: I can’t deny that I’m a white American male, who came of age during the era of its greatest power, which is kind of like being born a prince in the Middle Ages. We were not much different from Afghanistan 100 years before I was born, most of us living in what would be considered dire poverty today. My daughter likes to watch Little House on the Prairie, which kind of fetishizes the hardships since we no longer have much in the way of material wants. It will be interesting to see what happens here when that rug gets pulled out from under us. I don’t think it will be pretty.
TC: In The Send of an Ending, Frank Kermode writes that the infatuation with the apocalypse is "in consonance with our needs of naive fantasy”, as to give meaning to existence, we need “fictious harmonies with the origins and ends. The 'End' in the true sense, as we imagine, will reflect our irreducibly intermediary expectations, since we are born "in the middle of things." Chaos, decadence contain the hopes of renewal. What can give us more meaning, faced with the abyss of time, than to make our own disappearing agree with the purificatory destruction of all things?
JS: I think we’ve had the end of time looming in our periphery long enough to have an expectation of it, a hope to see it rather than face the day to day degradation that is life forever, or until we wither away in a convalescent home.
TC: We can often read that the scope of your work is large, unfocused on one thing or topic, unrecognizable with too many references. It's a fairly narrow vision in the desire for oppressive categorization. For me, that’s what your work is talking about and that’s what makes it unique. Do you feel close to what Keith Tyson said: "The world with which I am confronted is a dynamic complex, mutant, speeded up; and if I am "honest" then my art must reflect it, and try to resist a prevalent modernist inheritance, which searches a form or a significant and reproducible style."
JS: That sounds reasonable. I suppose some of my attitude came out of a reaction to the stultifying atmosphere of the early 70s when high modernism had reasserted itself on the art world and I couldn’t see myself anywhere in there.
TC: You’ve said: “I like to do things that I am not really qualified to do, I guess.”
JS: I know I can always fall back on my rendering ability, which could be dangerous to the work and the creation of new things. Hence I try to push myself towards things I am not skilled at, like music. Or writing.
TC: Do you use superheroes, like DC Comics heroes for instance, because of their political reference?
JS: I think that I use the DC superheroes because that’s all there was when I was a kid so they invaded my subconscious in a way the more sophisticated Marvel heroes couldn’t. My family also valued loyalty, and I maintained mine to DC long after I could see that the Marvel comics were better, except for their drab colors. In retrospect, the politics, though grounded in 40s Jewish liberalism, would be shaped mostly by what sells to 8 to 10 year old boys, combined with the constrictions of the comics code to produce one of the most perverse bodies of mythology, that of silver age Superman.
(Editing: Ellie Vance)
VERSION FRANÇAISE
Timothée Chaillou : Vous dites que vous vous détestez, que vous faites de l’art « pour garder les démons à distance. Je dois continuellement excuser ma présence au monde. »
Jim Shaw : Une fois, j’ai fait le générique d’une vidéo de Barbara Streisand. C’était la personne la plus perfectionniste que j’ai jamais rencontrée, avec un bureau rempli de photos de couvertures d’elle encadrées au mur, je me suis alors dit que sa haine d’elle-même la faisait avancer. J’ai réussi à me débarrasser d’une certaine dose de perfectionnisme car cela devient débilitant pour la finalisation d’un travail artistique – puisque de toute façon il existera toujours des échéances.
TC : John Armleder dit : « J’ai toujours eu ce rêve de faire des œuvres que je ne reconnaisse pas. » « Si quelqu’un venait me voir en me disant : « j’ai fait une exposition de vous avec des œuvres que vous n’avez jamais vues et je les ai installées comme je veux », l’exotisme du moment m’exciterait tellement que je serais ravi. » Aimeriez-vous ne pas reconnaître votre propre production ?
JS : La seule fois où je n’ai pas reconnu mon propre travail ce fut malheureusement lorsqu’une pièce inconnue, signé de mon nom, fut mise aux enchères. J’ai du alors dire à celui qui la vendait qu’elle était d’un autre Jim Shaw.
TC : Pouvez vous revenir sur ce que vous avez dit sur la religion : «Je ne crois en rien, j’étais un humaniste séculaire, mais j’y ai renoncé, alors j’ai voulu créer une foi pour les incroyants, quelque chose en quoi quelqu’un qui n’a pas la foi peut croire. » Et cela mis en relation avec le fait que vous disiez : « Je n’ai pas une foi académique. Je ne crois en rien de précis. Je ne suis pas un marxiste-féministe, je ne suis pas un anti-marxiste-féministe. Je ne suis pas un adepte du beau ou du laid. »
JS : L’Oism est destiné à remplir « le trou qu’a formé Dieu dans le cœur des hommes », s’il est possible de pouvoir le faire. Je pense que l’on devrait demander à L Ron Hubbard.
TC : Vous décrivez l’Oism comme une religion féministe. Vous avez dit : « je crois que le matriarcat est de façon inhérente supérieur au patriarcat». Pourquoi le féminisme serait il supérieur ? Et pourquoi cette supériorité serait-elle meilleure ?
JS : Peut être que supérieur n’est pas le mot juste, mais je me sens plus à l’aise au sein d’un matriarcat. J’ai attentivement lu l’ancien testament, et ce patriarcat d’il y a 3000 ans continue de nous hanter.
TC : Pensez vous que « votre travail est faux stylistiquement, mais tout dépend de la réalité de la crainte qu’il transmet » ?
JS : Faux n’est pas le terme approprié. Il est vrai que j’imite beaucoup de choses, et peut être que seul ma musique est authentique, car je ne peux pas faire semblant avec ce médium.
TC : Qu’en est il de l’évolution de la religion que vous avez créée, l’Oism, depuis votre exposition en 2003 au Magasin ?
JS : Je passe mon temps à reporter la prochaine étape de l’Oism, jusqu’à ce que je trouve la bonne inspiration. J’espère créer une véritable expérience religieuse.
TC : Vous dites que le Firesign Theater et William S. Burroughs sont des influences déterminantes.
JS : Je voulais dire que leur attitude et leur approche – de prendre des lignes stylistiques et narratives disparates et de les forcer ensemble – m’a toujours semblé juste. D’autres sources, dans cet esprit, seraient les collaborations de Will Elder et Harvey Kurtzman, les films de Pat O’Neill ou un livre de collages sérigraphiés de Charles Henri Ford que j’avais adolescent.
TC : William S. Burroughs écrit que, « quand Brion et moi travaillions ensemble, on essayait de trouver la synthèse de l’écriture et de la peinture – les gens oublient que durant des siècles les deux ne faisaient qu’un et qu’ils ne se sont séparés qu’à l’invention de l’alphabet. Les cut-ups étaient fondés sur ma croyance que tout acte créatif doit inclure un facteur aléatoire, parce que sans, vous obtenez une simple répétition. »
JS : Mes peintures de poster de film AbEx, sans textes, avec des têtes sans corps de personnages de films qui n’existent pas, sont des illustrations littérales de la séparation corps-esprit, qui dans la construction de ma théologie débute avec le mot écrit, ou en d’autres termes avec l’histoire. Pour moi, la formation des mots à partir des lettres, des phrases à partir des mots et de significations à partir de leurs combinaisons restent très difficile. Je suppose que cela veut dire que je suis un peu dyslexique, puisque écrire ne m’est pas naturel.
TC : James Rosenquist vous a aussi beaucoup influencé. Barbara Kruger écrivit qu’« il y a dans les oeuvres de James Rosenquist des juxtapositions magnifiquement pensées, somptueuses, merveilleuses. Il y a une aisance dans les rapports qu’entretiennent les images, dans leurs concordances et discordances. (…) La force de ses décalages visuels produit l’effet d’une sorte de Photoshop avant la lettre. C’est l’idée du recadrage, du zoom, du gros plan, du fragment ».
JS : Le problème avec Rosenquist est qu’il a fait tellement de choses impliquant des images multiples et une narration oblique, que cela nous laisse peu de place, dans son sillage, pour créer un travail véritablement original.
TC : Pourquoi décrivez-vous votre pratique du portrait comme étant « violente » et « sadique ».
JS : Parce qu’ils sont déformés et découpés – ce sont d’ailleurs tous des autoportraits. J’ai réalisé qu’il y avait une parenté entre ces visages embrouillés et les portraits de monstres sur les couvertures des Famous Monsters of Filmland.
TC : Lorsque vous exposez votre collection de peintures de vide greniers, Thrift Store Paintings, est ce par envie d’une résistante à toute interprétation et jugement esthétique ?
JS : Oui.
TC : Que pensez vous de ce que dit Mike Kelley à propos de votre production : « J’ai toujours été attiré par ses œuvres. Elles nous montrent une espèce de limite, de culpabilité liée à la sexualité masculine, amplifiée par les rôles sociaux, les tabous et les clichés. »
JS : Je suppose que je suis né coupable.
TC : L’imagerie et l’histoire des Etats-Unis sont très présentes dans votre production, et vous avez été défini comme « la quintessence de l’artiste américain ».
JS : Je ne peux pas nier être un homme blanc américain, qui devint adulte pendant l’ère de la grande suprématie américaine – ce qui est un peu comme être né prince pendant le Moyen-Age. L’Amérique n’était pas très différente de l’Afghanistan 100 ans avant que je ne sois né, et la plupart d’entre nous vivaient dans ce que l’on considère aujourd’hui comme une misère noire. Ma fille aime regarder La petite maison dans la prairie, qui fétichise en quelque sorte les privations que nous ne connaissons plus pour ce qui est de nos envies matérielles. Ce serait intéressant de voir ce qui se passera lorsqu’on retirera le tapis sur lequel on se tient. Je ne pense pas que ce sera beau à voir.
TC : Dans The Send of an Ending, Frank Kermode écrit que l’engouement pour l’Apocalypse entre « en consonance avec notre besoin plus naïf de fiction », que pour donner du sens à l’existence, nous avons besoin « d’harmonies fictives avec les origines et les fins. La « Fin » au sens noble, telle que nous l’imaginons, reflétera nos attentes irréductiblement intermédiaires », puisque nous naissons « au beau milieu des choses ». Le chaos, la décadence, contiennent des espoirs du renouveau. Qu’est-ce qui peut nous donner plus de sens, face au temps, que de faire concorder notre propre disparition avec l’annihilation de toutes choses ?
JS : Je crois que l’on a pu voir apparaître la fin des temps dans notre champ de vision depuis assez suffisamment de temps pour s’en faire à la fois une idée et formuler l’envie de la voir arriver – plutôt que d’avoir a affronter la dégradation quotidienne d’une vie interminable, ou par finir dessécher dans une maison de retraite.
TC : On peut souvent lire que votre champ d’investigation est très vaste, que vos références sont foisonnantes, que vous seriez éparpillé, que l’on s’y perdrait, et que tout cela ferait votre faiblesse. C’est une vision assez étroite dans l’envie d’une catégorisation oppressive. A mes yeux cela fait la force et la singularité de votre production. Vous pensez vous proche de ce que dit Keith Tyson : « Le monde auquel je me confronte est une dynamique complexe, mutante, accélérée ; et si je suis « honnête » de quelque manière que ce soit alors mon art doit refléter cela, et essayer de résister à un héritage moderniste encore prévalant, qui recherche une forme ou un style signifiant et reproductible. »
JS : Cela me parait raisonnable. Je suppose qu’une partie de mon attitude vient de ma réaction face à l’atmosphère abrutie et vaine du début des années 1970 lorsque le modernisme s’est imposé dans le monde de l’art et que je ne pouvais m’y voir nulle part dedans.
TC : Vous avez dit : « J’aime faire des choses pour lesquelles je ne suis pas qualifié”.
JS : Je sais que je peux toujours compter sur mes capacités à bien faire, mais qui peuvent être dangereuses pour la création de nouvelles choses. D’où le fait que j’essaye de me pousser vers des choses pour lesquelles je ne suis pas habile, comme la musique ou l’écriture.
TC : Utilisez vous les superhéros - des DC Comics par exemple - pour leurs positions et référents politiques ?
JS : Je pense que j’utilise les superhéros de DC Comics car c’est uniquement ce qu’il y avait à m’a porté quand j’étais enfant. Ils ont envahi mon inconscient d’une façon plus raffiné que les superhéros Marvel. Ma famille a toujours donné de la valeur à la fidélité, j’ai donné la mienne à DC Comics, même longtemps après m’être rendu compte que les comics Marvel étaient beaucoup plus intéressants, mise à part leurs couleurs ternes. Rétrospectivement, la politique fondée au cours des années 1940 par le libéralisme juif, fut surtout formée par ce qui se vendait aux garçons de 8 à 10 ans, pour produire l’un des corps les plus pervers de la mythologie américaine, Superman.
